Návrh změn pravidel RCTT pro 2011

[JirkaV]

měl bych také dotaz a připomínku:
dotaz: Pokud projedu branku přední nápravou bez doteku, poté se zadní nápravou zaseknu (třeba o kámen) a díky tomu auto otočím tak, že zpětně zlomím branku předním kolem - jak je branka počítána, jako projetá, nebo neprojetá?

připomínky:
- dle pravidel jsou dvě možnosti - buď branku projet bez zlomení (první nápravou) nebo ji vynechat. Toto vede k vypočítavosti - když první nebo druhý branku neprojede, nebo nachytá spousty bodů (třeba za zvednutí modelu), ostatní vychytrale raději branku nepojedou - nešlo by tedy pozměnit bodování na zlomenou branku neúmyslně a úmyslně? Například by auto najelo do branky, to se smeklo - třeba i první nápravou (z důvodu kopce, kamene, atd.), branka by tak byla projetá se zlomením za 20 bodů, ale pokud by model úmyslně (např. prostředkem auta) zlomil branku bylo by to třeba za 100 bodů.
- dále bych doplnil pravidlo, že auto musí min. jednou do branky vjet a zkusit projetí - pokud by nezkusil, dostal by třeba 200 bodů za úmyslné objetí branky a ne 80 bodů.
- a poslední, pokud výše uvedené nelze, je možnost buď branku projet a nebo objet. (nyní je i možnost zlomit), tzn. že pokud první auto některou branku "znetvoří" (nahrne kamen, vyhrabe, atd.) pro ostatní je jedinná možnost ji objet - tzn. že už nemůžou závodit i kdyby sebevíc chtěli. Dosud to bylo tak, že "znetvořenou" branku model prostě zlomil - jinou možnost neměl a pokračoval, nově však nelze a to mi nepřijde, při současné vyrovnanosti jízd aut, správné. Doplnil bych tedy, že trať se bude po každé odjeté jízdě auta upravovat do původní podoby (myslím úprava těch branek, které "znetvořilo" auto, ne těch branek, které předělává počasí - např. ráno mokrá trať, odpoledne sypací se trať). Poté by pro všechny auta byly stejné podmínky a zmizela by vypočítavost.

[Sisma]

K tomu dávání branek a trati do původního stavu- myslim, že je to absolutně nemožné. Vem si, že když na relativně tvrdém podkladu při větším výjezdu vyhrabu zadníma nápravama jámy, pak to nějak projedu a po mě to bude mít někdo dát dohromady.. Jak zajistíš, aby se v tom místě původních jam docílil znova tvrdý povrch? Nebo při bočním přejezdu utrhneš nějakou hranu na vrstevnici, která by Tě podržela, tak jak jí tam zas někdo přidělá?... Do původního stavu můžeš vracet tak max. odvalený kameny, ale určitě ne podloží trati..

[JirkaV]

V podstatě jsem to myslel, jak píšeš - ale uznávám, že je to v praxi nereálné :-)

[Aleš Papoušek]

Došlo z záměně jmen, myslel jsem, že dotaz byl od JirkyW, takže se omlouvám JirkoviV. Text už upravovat nebudu, každý si z toho vytáhne co potřebuje (snad).

měl bych také dotaz a připomínku:
dotaz: Pokud projedu branku přední nápravou bez doteku, poté se zadní nápravou zaseknu (třeba o kámen) a díky tomu auto otočím tak, že zpětně zlomím branku předním kolem - jak je branka počítána, jako projetá, nebo neprojetá?

Pokud branku projedeš první nápravou bez zlomení a pak se při výjezdu zapíchneš o kámen, tak je předpoklad, že první náprava bude už mimo dosah brankových tyčí a zlomení tyče docílíš nějakou jinou částí auta. Dovedl bych si představit spíše jinou situaci: první nápravou projedeš bez zlomení, pokračuješ dál v jízdě , ale po projetí půlkou auta zjistí, že potřebuješ couvnout a při couvání zlomíš brankou první nápravou, ale stále neopustíš branku. V tomto případě by se počítal prvotní průjezd brankou bez zlomení, tj. byla by splněna první podmínka na průjezd brankou (ještě projet koly na jedné straně), ale to zlomení by se do bodovačky taky zapsalo.
Jak by se to řešilo na ME, to musí být podobné, jen s tím rozdílem, že u nás je to omezeno pouze na první nápravu?

připomínky:
- dle pravidel jsou dvě možnosti - buď branku projet bez zlomení (první nápravou) nebo ji vynechat. Toto vede k vypočítavosti - když první nebo druhý branku neprojede, nebo nachytá spousty bodů (třeba za zvednutí modelu), ostatní vychytrale raději branku nepojedou - nešlo by tedy pozměnit bodování na zlomenou branku neúmyslně a úmyslně? Například by auto najelo do branky, to se smeklo - třeba i první nápravou (z důvodu kopce, kamene, atd.), branka by tak byla projetá se zlomením za 20 bodů, ale pokud by model úmyslně (např. prostředkem auta) zlomil branku bylo by to třeba za 100 bodů.

Taková vypočítavost už funguje teď, každý si hlídá, jak jel jeho konkurent a podle toho buď jede na jistotu (vynechá nebezpečnou branku) nebo to riskne a zkusí to nějak projet. Rozdělit bodování na úmyslné a neúmyslné si fakt nedovede přestavit, ale dovedu si představit ty hádky s bodovačem, že to nebylo umyslené.

- dále bych doplnil pravidlo, že auto musí min. jednou do branky vjet a zkusit projetí - pokud by nezkusil, dostal by třeba 200 bodů za úmyslné objetí branky a ne 80 bodů.

Nemůžeš nikoho nutit vjíždět do branky. Každý si nějak cení svůj model a může usoudit, že nějaká branka je nad jeho síly a nechne poškodit model, tak ji prostě vynechá.

- a poslední, pokud výše uvedené nelze, je možnost buď branku projet a nebo objet. (nyní je i možnost zlomit), tzn. že pokud první auto některou branku "znetvoří" (nahrne kamen, vyhrabe, atd.) pro ostatní je jedinná možnost ji objet - tzn. že už nemůžou závodit i kdyby sebevíc chtěli. Dosud to bylo tak, že "znetvořenou" branku model prostě zlomil - jinou možnost neměl a pokračoval, nově však nelze a to mi nepřijde, při současné vyrovnanosti jízd aut, správné. Doplnil bych tedy, že trať se bude po každé odjeté jízdě auta upravovat do původní podoby (myslím úprava těch branek, které "znetvořilo" auto, ne těch branek, které předělává počasí - např. ráno mokrá trať, odpoledne sypací se trať). Poté by pro všechny auta byly stejné podmínky a zmizela by vypočítavost.

Neupravování tratí byla většinou jezdců odsouhlasena, takže nepůjdeme proti většině. Při povolení úprav by to neúměrně protavovalo mezi časy na sekce. Pak bychom museli přistoupit k omezení počtu jezdů třeba na 15. To chceš?
Pořád voláš po sjednocení pravidel s Německem, ale teď tady jasně navrhuješ odlišný přístup. Nechápu? Myslím, že jsme udělali dost na sjednocení pravidel: přerozdělení kategorií, omezení přesahů kol, povinnost projet brankou nadpolovičním počtem kol (šli jsme ještě dál a omezili to pro náročnost ještě na první nápravu), bodování změn směru. Ostatní změny nejsou v našich podmínkách reálné: dvojitý start (to by vyvolalo omezení počtu startujících), ochranný rám - to dělá auto trialovým speciálem, bodovač na sekci - prostě nejsou dobrovolníci (jsi ochotný příští závod bodovat celý den jednu sekci?)
Všechny tvoje návrhy jsme rovnou neshodili - podle tvých připomínek jsme něco upravili, přeformulovali. Osobně se snažím ti na otázky jasně odpovědět, ale občas se dotazoješ na ty stejné věci, které ti byli zodpovězeny již dříve.

[JirkaV]

Vytáhl jsem si co patřilo pro mě :-) byl to jen návrh, pokud nejde, smířím se s tím docela v pohodě, chci jezdit pro zábavu a ne se při každé jízdě dohadovat.

[Aleš Papoušek]

Jirko ještě jednou omluva. Myslím, že v naší kategorii si to užíváme a nemáme žádné dohady. Už se těším, jak si to rozdáme na dalších závodech.

[JirkaV]

mluvíš mi z duše a o tom to je :-)

[Minimax]

stačí když tě příště Aleš pustí před sebe a vše je odpuštěno, ne???

[Flare]

Myslim, ze ani nemusi, Jirkovi se nejak sakra dari :-)

[JirkaW]

Určitě se už čeká na moje připomínky k novým pravidlům. Tak tady jsou:

Bod 1.2-co to je zas za blbost? Proč na mě někdo bude čekat, když pojedu kategorii 6x6 plus 8x8 a naopak nebude čekat při kategorii 4x4 plus 8x8? To bych prosím prosil vysvětlit. A proč nemůžu být 2x klasifikován? Dyť budu bodově kanibalizovat sám sebe.

Bod 1.4-když dvě plný startovný, to asi dostanem taky dva obědy?

No a teď společné téma v několika bodech:

Bod 4.4-v kategorii S můžu použít pancéřovou boudu bez ochraného rámu.
ale
Bod 6- bez ochraného rámu jdu automaticky do kategorie P.
ale
Bod 7.1- kategorie P1 není vypsána.

Tak to nebudu v zimě klepat kosu na Mořině.

Ostatní je snad jasný.

[Flare]

Nečeká, pravidla jsou finální a další změny se teď neplánují.

[Aleš Papoušek]

Protože JirkaW svým příspěvkem motá různé pojmy dohromady a zamotává výklad pravidel, tak pro ostatní to uvedu na pravou míru.

Určitě se už čeká na moje připomínky k novým pravidlům. Tak tady jsou:

Bod 1.2-co to je zas za blbost? Proč na mě někdo bude čekat, když pojedu kategorii 6x6 plus 8x8 a naopak nebude čekat při kategorii 4x4 plus 8x8? To bych prosím prosil vysvětlit. A proč nemůžu být 2x klasifikován? Dyť budu bodově kanibalizovat sám sebe.

Start jednoho závodníka s více modely v jedné kategorii je neférové hlavně vůči ostatním jezdcům v dané kategorii. Mohlo by se stávat, že pokud by takovýto jezdec obsadil ve dvou nebo třech závodech první a druhé místo (bodově zvýhodněné), tak by ostatní jezdci ztratili i teoretickou šanci na lepší umístnění, i když by se jezdec s dvěmi auty ostatních závodů ani nezúčastnil. Startovat s modelem 4x4 a 8x8 v první kategorii aniž by museli ostatní jezdci čekat na tohoto jezdce umožňuje nový způsob bodovaní (a tím i volnější pohyb jezdců). Nový způsob bodování a společné sekce pro S1A a S1B, umožní různé promíchávaní jezdců v těchto kategoriích a nebude se stávat, že by jezdci na sebe museli čekat. V případě účasti ve dvou rozdílných třídách a tím i rozdílných sekcích, by docházelo k čekání na jezdce z jiné třídy. Krom toho jsme se snažili o sladění s německými pravidly a tam dvojitý start v jedné kategorii není taky povolen. Uvádím zde citaci z překladu (autor Jan Pechman) německých pravidel:
Südtrial - Dvojitý start je povolen – 2 závodníci se stejným autem nebo jeden závodník se dvěma
auty ve dvou různých kategoriích.
Ostrial - Dvojitý start je povolen (2 účastníci na jedno vozidlo, 2 vozidla na jednoho účastníka ve
třídě nejsou povolena, do různých tříd je start možný, závisí na pořadateli)

Bod 1.4-když dvě plný startovný, to asi dostanem taky dva obědy?

Nelze zaměňovat startovné (100Kč) a příspěvek na stravu (40Kč). Ze startovného je hrazena údržba a zabezpečení závodiště, medaile, poháry, diplomy, kafe, čaj a vše ostatní spojené se závody. Příspěvek na stravu je volitelný (pro toho, kdo si objedná oběd) a hradí pouze náklady na oběd.

No a teď společné téma v několika bodech:

Bod 4.4-v kategorii S můžu použít pancéřovou boudu bez ochraného rámu.
ale
Bod 6- bez ochraného rámu jdu automaticky do kategorie P.
ale
Bod 7.1- kategorie P1 není vypsána.

Tak to nebudu v zimě klepat kosu na Mořině.

Ostatní je snad jasný.

Pokud je skutečné vozidlo vybaveno samonosnou pancéřovou kabinou, může startovat v kategorii S (pokud dodrží ostatní požadavky na kategorii S). Pokud nebude model s nepancéřovanou kabinou náklaďáku vybaven ochranou klecí, bude automaticky zařazen do kategorie P.
Pozn. Bod 6 neupravuje používání ochranného rámu pro kategorii P. Asi byl myšlen bod 4.6, ale tam se o ochranném rámu taky nic nepíše.
Pro kategorie P1 není vypsán Seriál neboli Pohár. To znamená, že pokud se sejdou alespoň dva jezdci, bude otevřen pro ně samostatný závod. A pokud by odjeli více závodů během jedné sezony, tak by nedostali závěrečný pohár, tak jako v jiných kategoriích, pro které je vyhlášen. Stejně se hodnotili jednotlivé závody kategorie X.
Pokud bude jen jeden jezdec kategorie P1, muže startovat spolu s jezdci kategorie S1A nebo S1B, ale nebude vyhlašováno samostatné pořadí, ale nebude ani součástí pořadí těchto kategorií.
V takovémto případě by nebyl problém povolit start v P1 a v S1A nebo S1B.

[Aleš Papoušek]

JirkoW na závodech se ptal na možnost postavit určitou osmikolku. Pro jistotu jsem se kouknul do pravidel a tvůj záměr je povolený.
Bod 4.5
 vozidla 4x4x2, 6x6x2, 6x6x4, 8x8x2, 8x8x4 nebo 8x8x6
Tolik pravidla, žádné omezení na pořadí řiditelných náprav.

[JirkaW]

Už jsem vybral jiný, doufám, že taky zajímavý, typ. Teď to ještě dát dohromady a naučit to jezdit.

Ale ještě k těm pravidlům. V Sued-trialu se nakonec zůstalo u hendicapů. A tak se jezdí vše dohromady. A počet závodníků jedoucích s dvěma modely se také rozrůstá. Je logické, že si závodník bere body sám sobě. Ale je to zase stejné pro všechny a tak o nic nejde. Co bude příští rok, to zatím nikdo neví.

V ostrialu zase klucí razí cestu, že stavěj stejný model v různých měřítkách. To taky vypadá zajímavě.

[Worlis]

V sobotu jsem pri zavodech narazil na "diru v pravidlech". V celkem narocne 6.sekci jsem vynechal branku c.2 , bodovac mi ke konci jizdy oznamil ze zbyva 9, 10 a Cil, coz sem v pohode stihnul a na neprojetou branu na zacatku zapomel. I bodovac si jeji neprojeti uvedomil az s jizdou dalsiho zavodnika a upozornil me na to. A pripsal 80 trestnych bodu. Nechtel jsem se nijak hadat, jezdime tam prece hlavne pro zabavu, ale mel jsem pocit ze to neni uplne v poradku. Obzvlaste kdyz me to stalo prvni misto, jak se nakonec ukazalo.
Prostudoval jsem pravidla a takovato situace v nich neni resena. Ja to celkem uznavam jako svou chybu, i kdyz naopak v pravidlech je receno ze "pravdu ma bodovac".
Myslim tedy, ze by bylo dobre, tuto situaci poresit i v pravidlech.

[Minimax]

V sobotu jsem pri zavodech narazil na "diru v pravidlech". V celkem narocne 6.sekci jsem vynechal branku c.2 , bodovac mi ke konci jizdy oznamil ze zbyva 9, 10 a Cil, coz sem v pohode stihnul a na neprojetou branu na zacatku zapomel. I bodovac si jeji neprojeti uvedomil az s jizdou dalsiho zavodnika a upozornil me na to. A pripsal 80 trestnych bodu. Nechtel jsem se nijak hadat, jezdime tam prece hlavne pro zabavu, ale mel jsem pocit ze to neni uplne v poradku. Obzvlaste kdyz me to stalo prvni misto, jak se nakonec ukazalo.
Prostudoval jsem pravidla a takovato situace v nich neni resena. Ja to celkem uznavam jako svou chybu, i kdyz naopak v pravidlech je receno ze "pravdu ma bodovac".
Myslim tedy, ze by bylo dobre, tuto situaci poresit i v pravidlech.

Ahoj, je to jistě nemilá situace, ale myslím, že se dá docela dobře řešit i podle současných pravidel.:
1. bod 5. 3 pravidel: - "Za provedení své trasy je zodpovědný samotný řidič" .... takže branky si primárně hlídáme sami...
2. ....když to sami nezvládneme, můžeme mít pomocníka - bod 1.2 pravidel
3. ....nikde v pravidlech není, že by bodovač měl za řidiče hlídat projeté a neprojeté branky, minochodem ve velkém trialu, podle kterého se snažíme orientovat, to také není...
4. dal se dát protest po závodě, ale upřímně nevím co s ním - všichni se spoléháme na bodovače, že ví lépe než řidič co zbývá projet, ale dle pravidel je to špatně..
Takže za mě - já bych to hlídal sám a do pravidel nesahal.